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科技報導

“SCI”神話早該破了 揭開“神刊”們背後的真面目



據教育部網站消息,近日,教育部、科技部印發《關於規範高等學校SCI論文相關指標使用 樹立正確評價導向的若干意見》,對破除論文“SCI至上”提出明確要求。《意見》強調,要準確理解SCI論文及相關指標,深刻認識論文“SCI至上”帶來的負面影響。

同時,積極探索建立科學的評價體系,推動高等學校回歸學術初心,淨化學術風氣,優化學術生態。

SCI(科學引文索引)是目前國際上流行的科技文獻檢索工具,通過統計大量引文得出期刊的影響因子等量化指標來對期刊進行排名。按目前的國際慣例,一般用學術期刊的影響因子值來測度期刊的學術水平和論文質量。庫叔觀察到,學術界普遍存在對影響因子的崇拜現象。

其實,關於“影響因子”的神話,早該破了!上海交通大學講席教授、科學史與科學研究院首任院長江曉原,近日在北京大學科學技術與醫學史系和國研院聯合舉辦的系列科技講座上,詳細講解了“影響因子”遊戲。

究竟該如何破除“影響因子崇拜”,不妨系統了解一下影響因子的來龍去脈。本文整理自江曉原教授的講座報告。

文 | 江曉原 上海交通大學講席教授、科學史與科學研究院首任院長

編輯 | 王乙雯 瞭望智庫

本文為瞭望智庫原創文章,如需轉載請在文前註明來源瞭望智庫(zhczyj)及作者信息,否則將嚴格追究法律責任。

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“不明覺厲”的影響因子

先來講“影響因子”遊戲。影響因子是我們評價學術刊物影響力的重要指標,這似乎是全世界學術圈的一個“默契”,人們對它不明覺厲。

被我們稱為頂級“神刊”的Nature、Science、《柳葉刀》等期刊為什麼權威?很多人回答的理由是——影響因子很高。比如Nature的影響因子經常在40左右,《柳葉刀》則經常在50以上。

一個刊物的影響因子高就能讓人對它充滿崇拜,這是一件較為奇怪的事情。因為影響因子其實是一個遊戲,我們拿“韓春雨事件”舉例,他所發的《自然·生物技術》(Nature Biotechnology)刊物是Nature的子刊,那一年(2016)該子刊的影響因子值是43,比Nature還要高(38.138)。後來,因為韓春雨的試驗大家都重複不了,最後他選擇了撤稿。

我有一個美國留學生跟我讀博士,但他是一個中國人,對國內情況非常熟悉。最初他聽說韓春雨做的工作是“諾獎級”的說法時,就表示了質疑。他還說“這種試驗要很多錢,那個東西不靠譜吧”。我說那個研究發在了《自然·生物技術》上,他一看,“哎呦,影響因子那麼高”,於是他就信了。

這個例子說明,在你不了解情況的時候,一聽說某篇文章發在一個影響因子很高的刊物上,自己就“跪”下去了,覺得那肯定很厲害。影響因子確實對我們影響很大,但是我們要知道它到底是怎麼一回事。

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改名又轉賣的私營機構

提到影響因子,我們會想到SCI數據庫,這個庫從最初幾百份刊物,到現在收錄達9000多份。而從1975年開始發表的JCR報告(《期刊引用報告》,Journal Citation Reports),就是基於SCI數據庫做出來的一個排名,根據論文被引用的情況、影響因子的數值來排名。

國內很多人以前都想當然地認為,“SCI”數據庫、“JCR報告”、“影響因子”等都是由國際著名情報機構發布,事實上,發布報告的機構是一家私人商業公司,只不過註冊者把這家公司取名叫“科學情報研究所”。

加菲爾德是創立這個商業公司的人,他晚年曾告訴他人,為什麼把自己的文化公司叫“科學情報研究所”,是因為人們聽了會以為是一個“非營利的政府機構”,這對於發展中國家效果非常明顯。

其實這就是一個商業行為,加菲爾德本人正是通過這份創業積累了財富成為富豪的。在定名為“科學情報研究所”之前,他也試過別的名稱,比如說有一段時間叫做“加菲爾德學會”,聽著就像搞“偽科學”的地方,效果確實不好。

作為私人企業,它有輝煌的業績:1960年公司改名“科學情報研究所”,簡稱ISI;1964年開始出版SCI報告(科學引文索引,Scientific Citation Index);1973年推出SSCI(社會科學引文索引, Social Sciences Citation Index),擴大到人文領域;1975年推出JCR報告,這個報告是最重要的,影響因子排名遊戲從這裡開始;1978年又推出A & HCI,進一步擴大到藝術等方面。

但是下面的情況很多人並不知道:1964年,“科學情報研究所”向華爾街風投出售了20%的股權,對於這次出售加菲爾德後來挺後悔,因為他當時財務不好,需要賣點股權來緩解。 1988年,他又向JPT出版公司賣出50%以上的股權,這樣一來JPT公司變成控股,隨後湯森路透收購了JPT公司(1992年),成了“科學情報研究所的控股人” 。一直到2016年,轉賣給了它現在的主人——加拿大科睿唯安。

一家國內許多人想像的“國際權威科學機構”,被轉賣過三次。大家“跪拜”的對像這樣被人賣來賣去,情何以堪?你把它想得那麼神聖,其實它就在被賣來賣去,這就證明了它的私營性質。 2016年第三次轉賣後,大家對它的私人性質逐漸沒了異議。

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公式的奧妙

本來搞排名遊戲在江湖上是比較“流氓”的行為,但加菲爾德確實是個人才。這個排名遊戲此後深刻地影響了全世界的學術生態,而這一點當初加菲爾德自己肯定也沒有料到。

下面我們要討論的是如何操控影響因子。這跟私營公營沒有關係,一個公營的機構同樣可以操控。

先說一點簡單的歷史場景,Nature和Science兩個刊物在影響因子推出之初扮演了非常特殊的角色。學界對影響因子的推出,剛開始是存在很多異議的,當時加菲爾德在這兩個刊物上大量發文鼓吹影響因子;並且,加菲爾德和Nature之間似乎有心照不宣的“共謀”,因為這兩個刊物那時從來不登對影響因子有異議的文章。

最初影響因子的公式和現在用的並不一樣。 1975年,加菲爾德修改了公式。最初定義下的Nature和Science排名相當靠後,但一經他修改,排名就大幅提升。更重要的是,加菲爾德通過修改定義,為雜誌指明了一個操控影響因子的方向。至於他跟Nature和Science之間是否有“密謀”,這個咱不知道,也沒有證據。所謂心照不宣,大家看明白了照著來就行,用不著講出來。如今Nature又號召反抗影響因子了,這不是我們今天要討論的,先把怎麼操控影響因子搞清楚。

如圖所示,一份期刊前兩年中發表的“源刊文本”在當年度的總被引用數,除以該期刊在前兩年所發表的“引用項”文章總篇數,即為該期刊當年度的影響因子數值。

要注意的是這個公式中分子部分的措辭。分子部分的“源刊文本”一詞,其實就是“雜誌上刊登的全部文章”,而“源刊文本”又被區分為“引用項”和“非引用項”兩類,在通常情況下, “引用項”對應著學術文本,“非引用項”對應著非學術文本。也就是說,分子部分,包括了該期刊上前兩年所刊登的全部文本在當年度所產生的全部引用。

這裡頭奧妙在於,如果你把你的刊物辦成引用項很少,比如說一期刊物上只登1篇Article(學術論文),引用項的分母就是“1”,但所有的其他文本產生的引用作為“源刊文本”都會出現在分子上。所以,只要盡可能把分母搞小,分子搞大,你的影響因子就會上去。

對影響因子公式的理解上,國內大部分的學者、媒體和刊物都是錯誤的。我們中國人習慣是,比如辦一個學術刊物的一期容量有10篇文章,我們就會基本上都登成Article(學術論文),比如北大學報,現在隨便找一期肯定絕大部分都是Article ,可能偶爾一兩次會刊登重要會議介紹之類的。我們中國人認為,“源刊文本”就等於“引用項”。

我們就去查加菲爾德在1975年修改影響因子公式後的期刊數據庫發現,Nature、Science、《柳葉刀》、《新英格蘭醫學雜誌》等雜誌全都一樣,從1975年開始逐漸減少Article數量,把引用項的數越弄越小,其中減少得特別厲害的是《柳葉刀》。

對西方學術界來說,公式中的“兩年期限”在最初提時就存在爭議。有人做過研究,對很多人文刊物來說,後面十年產生的引用會非常大,所以兩年不合理。至於公式中選取的時間跨度為什麼是兩年,這是是一個枝節問題,我們現在先解決主要問題——如何利用這個公式操控影響因子。

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兩棲捷徑:減小分母

具體怎麼操控?現在,Nature大概每期上面有三四篇Article,剩下的都不是,但剩下的那麼多內容也會產生引用,不能認為只有Article才會引用。我們有嚴格的統計證明,非Article內容也產生了很高的引用,所以只要把Article數量減少,影響因子的數值就上去了。

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隨機選取的一期Nature雜誌目錄

用這種方式辦的刊物叫“兩棲刊物”:既有學術文本也有大量非學術文本。 Nature、Science、《柳葉刀》、《新英格蘭醫學雜誌》都是這樣辦的——學術文本僅佔雜誌總篇數的10%左右。所以,學術文本就是 “引用項”,非學術文本就是“非引用項”,全部的文章屬於“源刊文本”。

在中國幾乎找不到兩棲刊物:學術刊物全部都是“Articles”,科普刊物呢,索性一篇Article也沒有。所以,在中國科普刊物顯然不能進入這個遊戲,因為Article是“零”。中國人就認為,別人的神刊也是這麼辦的,實際上人家的辦刊手法裡有各種“貓膩”。

我們看到,好多年了全世界影響因子遊戲中的TOP20幾乎沒變過,都是內部變動。在前20名中,有10份都是“兩棲刊物”。

西方一些學者的研究證明,“非引用項”對影響因子的貢獻,比值在6%~50%,《柳葉刀》則高於50%,這是顯性貢獻。另外,“非引用項”對影響因子還有隱性貢獻,這個相對複雜。比如在一個知名度很高的傳播平台上刊登學術文本,和在一個純粹的學術期刊上登同樣的學術文本,它產生的引用數和閱讀量是不一樣的。

有一個奇特的例子就是《紐約時報》:它每個月會選若干篇學術文本,將整篇Article登在報紙上。一般來說,這種Article紐約時報的讀者不會看。但是碰上了有一年《紐約時報》鬧罷工,結果在罷工期間報紙不得不縮減版面,於是那些登Article的版面被省掉了,只出現Article標題。過了一陣子罷工結束,版面重新又恢復了。這個事情被研究者統計數據後,得出了什麼結論呢?

一篇醫學論文登在一個醫學雜誌上的閱讀量是很有限的,但它被《紐約時報》刊登後,閱讀量和引用量都增大了。而Nature、Science、《柳葉刀》、《新英格蘭醫學雜誌》等就相當於各自領域中的“紐約時報”,由於它們早就把自己經營成一個非常時尚的刊物,讀者廣泛,所以你發在Nature上的文章引用量肯定比發在《北大學報》上的引用量高。 “引用量高”的成就中就有Nature上非學術文本的隱性貢獻,為什麼?道理很簡單,還回到《紐約時報》。

作為知名傳播平台的《紐約時報》因什麼出名?難道是因為每個月刊登的Article嗎?絕大部分《紐約時報》的讀者不可能去讀這些Article,這個報紙之所以著名是因為紐約時報上登了很多其他的內容,那些內容使得紐約時報變得知名。

同樣道理,如果Nature上全都是Article,它的讀者不會有那麼多,所以那些非引用項對文章的閱讀和引用就是有貢獻的。

Nature上還有科幻小說專欄,我寫了文章告訴讀者,但又有人來對我質問,說你指出這個是什麼動機?你是不是想黑Nature?

我說沒想黑它,我只是告訴你們它上面有科幻小說,我又沒說登科幻小說就不好。

後來,我乾脆去譯了一本《 Nature 雜誌科幻小說選集》,給大家看看那些小說全是Nature上登的。小說集出版後,科幻界的人非常讚賞,他們誇我做了一件大好事。因為他們覺得科幻小說居然在Nature上都有專欄,極大地提高了科幻小說的格調。但那些跪拜Nature的粉絲們就很義憤,說你用科幻小說這個東西拉低了Nature的層次。我特別挑了裡面有一篇11歲小女孩寫的小說給他們看,人家11歲小女孩寫篇文章讓她爸改改就能發Nature,所以你覺得它還有那麼神聖嗎?

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綜述為王:搞大分子

TOP20影響因子“神刊”中,還有10本屬於另一種運作——綜述為王,指的是刊登Review(綜述文章)。國內一般來說,在學術刊物上偶爾會登Review,我們把它看成是一個“準”學術文章。在國內,有些學校規定研究生要發文章才能答辯,有些學校甚至括弧註明需要發表“非綜述文章”。

中國人一般把Review看得比原創的Article低,但對於影響力因子來說,綜述文章是一個特別好的東西。有研究證明,一篇綜述文章的引用率通常是一篇正常Article的好幾倍。

既然Article引用沒那麼高,那多登點Review不就行了嘛。比如Nature就有固定的Review文章,但因為Nature已選擇了“兩棲”道路,所以“Review”只是一個欄目。

還有很多刊物想到,既然Review的文章引用率高,那就辦一個純Review的刊物,那每篇文章的引用率都很高。這個想法很有道理,在TOP20“神刊”裡的另外10份就是純Review文章刊物。

比如是常年居於TOP20第一名的刊物《臨床醫師癌症雜誌》(CA: A Cancer Journal for Clinicians),它在影響因子遊戲中的數值已經超過200(2018年為244.585)。這家刊物靠什麼把自己影響因子搞成這麼高?就是因為每年都要發兩篇Review,其中有一篇關於癌症的幾乎年年都一樣的,作者一樣、結構也一樣,就是數據更新下就行,這個Review讓它常居“神刊”頂端。

還有《晶體學報A》(Acta Crystallographica, Section A),雖然它現在沒什麼名氣,排名很低,但當年曾經因為一篇“高引”的綜述文章一下子上升到全球第2名。所有人都驚呆了,一篇Review就能將雜誌“火箭般地”從2000名開外升到全球第2名。但是由於影響因子公式規定計算的年份是發表後2年,第3年就不算了,所以到第3年又落回2000名以後,這個例子說明,如果真去玩這個遊戲,我們看到它多麼有趣。

ISI關於Review的定義是,符合以下四條中任意一條就可以算Review,不需要同時滿足:第一,參考文獻超過100項,這個很容易滿足。第二,發表在綜述期刊或者期刊綜述欄目上。這個稍微有點難,因為期刊得有欄目。第三,標題上有綜述或評論字樣,這也很容易。還有更簡單的,第四,文章摘要中表明該文是綜述或評論。

另外,影響因子還可以“討價還價”,雖然我剛才說了JCR報告上每年都要說一遍影響因子公式,用文字陳述公式的計算方法,但它裡頭藏著“貓膩”:到底什麼是分母上的引用項,什麼是非引用項,是由ISI來認定的。他們從來不告訴別人是根據什麼原則認定的,這也許是故意的,這樣他就可以“上下其手”。比如《柳葉刀》,有一次它把來信投稿分成兩類,其中一類要經過同行評議。但ISI把同行評議的部分都算成了引用項,這樣一來分母就變大了,導致排名就下滑好幾十名。於是,《柳葉刀》就慌了,趕緊去跟ISI交涉,結果同意了,經過同行評議的部分不算在引用項,於是《柳葉刀》又回到排名的前面。

關於《公共圖書館醫學雜誌》(PLOS Medicine)的例子更有趣。他們在創刊的時候跟湯森路透ISI聯繫,要求算影響因子。雜誌自身估算影響因子應該是11,可是等JCR報告出來時給出的影響因子只有3。當年拍檔和我談到此事時我就開玩笑,說如果爭取下,也許會取平均值的7。事實上經過交涉,該雜誌的影響因子變成了8,和我估計的很接近了。 《公共圖書館醫學雜誌》要求ISI給出引用項的計算選擇過程,但湯森路透始終拒絕公開。

以上總結來看,操控現有影響因子規則的兩個捷徑就是“兩棲捷徑”和“綜述為王”。

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“高引”可以被製造

再來思考另一個問題:如果一個刊物完全可以自主地決定它的文章刊用不刊用,它就有可能只挑“高引”的來刊用,甚至還會製造“高引”。

中國人認為的學術“公器”,是一個被國內學術界所共同擁有的東西。比如說選稿,就需要一個專家組成的編委會,讓專家審稿,並且審稿的意見在很大程度上決定文章用不用。

Nature不是這樣的,他們以獨斷決定發不發文章為榮。在很多場合,Nature的歷任主編都說過,他們是獨立的。這個獨立體現在哪?就是可以找專家審稿,但不聽專家的意見。審完專家說可以發表,但Nature仍然可以斃稿;專家斃了稿,Nature仍可以發。因為專家的意見是參考,並不能決定文章發不發。這也是Nature一直強調的“傳統”。

在這個前提下,選擇刊登有巨大爭議的文章,就會高引。為什麼呢?因為如果發一篇非常“荒謬”的文章,很多人就會去駁斥它,每一次駁斥的時候就要把被駁斥的文章引出來,就有了引用,然後影響因子就上來了。所以現在Nature的那些“百年科學經典”、“百年百篇”高引文章裡麵包括明顯的荒謬文章。為什麼?因為荒謬的東西也可以產生高引,這也意味著刊物影響因子的操控確實有多種途徑。

很多人把國內學術界對“學術公器”的完美想像投射到Nature上。但它並不是,Nature的主編一點都不覺得這樣是光榮的。剛剛卸任的主編經常強調他們從不設編委會,而且Nature的文章是獨立的,並且還對中國媒體特別強調,Nature旗下的所有子刊全部都一樣。

“神刊”是不搞學術“公器”的,它搞獨斷,主編和編輯部覺得什麼文章好就發什麼文章,發了以後高引、爭論、爭議、過兩天撤稿都可以,你看看韓春雨撤稿,刊物一點事沒有。中國人覺得我辦一個刊物,發一篇文章,過兩天又撤稿了,就覺得好像我犯了錯誤,我工作出了失誤。但是他們不是這樣想的,對西方的頂級“神刊”來說,撤稿家常便飯,Nature、Science都經常撤稿,而且有時候一撤撤一組。雜誌也不認為撤稿會影響刊物的聲譽,事實上也不影響。

非常好笑的是,那些撤掉的稿子當年對影響因子做了貢獻,現在撤掉了影響因子是不是去掉?不會的,甚至一些已經被撤掉的稿還得到引用。所以,不要以為在Nature上發文章就一定是公正的。

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Nature官網上關於審稿的規定

審稿規定寫得非常清楚,雜誌沒有由高級科學家組成的編委會,也不附屬於任何學會和學術機構,它的決定是獨立做出的,不受制於任何單獨個體持有的科學或國家評定。什麼樣的論文能吸引讀者廣泛關注,由Nature的編輯,而不是審稿人做出判斷。

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“開放存取”的欺騙性質

所謂開放存取是這樣:以前看學術論文要花錢,就算在學校圖書館看也是學校花錢買來給你看,總之要花錢。現在看不要錢了,在線發表,快速審稿就可以發布了。開放存取經常標榜“我們發表可以更快,閱讀又免費,也沒有紙張,很環保”。實際情形什麼樣?

拿收費來說,傳統的刊物它是後端收費,就是說刊物的出版商要把刊物編好印出來賣給讀者他才能得到錢,而開放存取是前端收費,刊物還沒有編出來,你要想在我這發文章,交文章的同時也交錢,實質就是刊物還沒編出來,錢已經收好了。從全社會來看,成本並沒有減少,前端收費的成本和後端收費的成本差不多,甚至更高。

還是有很多開放存取刊物確實不收費,而且它也活著,那是因為實際上它就是一個在線發表。所以辦一個開放存取刊物其實可以讓成本變得非常低。但是,如果看那些開放存取中的“老大”,有種說法是在它們的官網發一篇文章的成本超過1萬美元,這是不可能的,除非把什麼辦公室在紐約曼哈頓大樓的租金什麼都算在成本里才行,關於他們到底要多少錢才能發一篇文章,這個事情在Nature上本身就有文章討論,事實上Nature結論是很明確的:那些辦刊的傢伙不告訴你實際需要多少錢,所以我也不知道。

有一點是肯定的,只有進SCI的刊物才能收費,而且收費的額度跟影響因子值成正比,影響因子越高收費越高。但是著名“神刊”自己不辦開放存取,如果一辦“羽毛就臟掉了”,這些“神刊”已經常年在影響因子遊戲前20名的神壇上盤踞著了,他們自己不能搞這個東西,但是也不能跟錢過不去,所以他們的辦法是什麼呢?辦子刊,利用子刊來掙錢。

你們要不信現在去看Nature的官網,官網上列著開放存取的子刊有數十種,這裡我們以Nature Communication為例,有Nature的光環加持,它的影響因子居然能高到10以上。通常我們統計下來,能收費的開放存取期刊收費區間在1500~5000美元,但是Nature Communication能收5200美元,因為它“高端”,影響因子高。

還有每年發幾萬篇文章的刊物,它可以比1500美元還便宜點。但是,一個1年發3萬篇文章的刊物你能想像嗎? 《北大學報》一期上有10篇文章,假定北大學報是是月刊,12期下來一年就120篇文章。 1年發3萬篇文章的刊物還指望它會認真審稿嗎?

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臭名昭著的“掠奪性期刊”

掠奪性期刊就更不像話了,它完全就變成騙錢的東西了。

下面這個例子我要用“臭名昭著”這個詞。當年《腫瘤生物學》撤稿107篇中國作者論文事件後,2016年它被施普林格從旗下清除。下一年它又被科睿唯安清除出了SCI,這個時候科睿唯安已經成為影響因子發布者ISI(科學情報研究所)的主人。現在,科睿唯安得到了ISI影響因子業務之後,確實做了一些“打掃衛生”的工作,清理掉了一部分“不像話”的刊物,但是也增加了很多新的刊物,所以現在其刊物有9000份。

掠奪性期刊的主要特徵有幾條。

首先,不經同意將知名學者列入編委會,甚至偽造編委會名單。

其次,不明碼標價,先接受文章再寄收費賬單。這種做法在開放存取期刊裡很常見,因為幾乎沒成本,是把一個文章上傳到服務器上去也可以叫“發表”。

另外,經常冠以“國際”、“全球”、“世界”等稱號,偽造標準刊號、影響因子值等。

最後一條很奇妙:辦公地址與匯款地址不符。這些掠奪性刊物辦公地址都在高大上的城市,紐約、倫敦、巴黎,等到匯款一看卻在不發達國家的某個什麼地方,你就幾乎可以斷定是掠奪性期刊了。

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八種著名開放存取期刊發文、收費、影響因子及中國作者貢獻費用一覽表

這是8家掠奪中國科研經費特別多的刊物,其中就包括前面講的《腫瘤生物學》,它現在不能收費了,因為它已經不再是SCI刊物,就收不到費了。我們國內有些醫學院都已經把它們列為“水刊”,還有的醫院和學校發現這個問題後,規定在“四大水刊”發文章的費用不准在科研經費里報銷。

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中國的學術期刊:需要觀念革新

當初我們引入影響因子有它的積極作用,因為它作為評價管理的一個工具來說確實管用。但是如果一味地要求在高影響因子刊物上發文章,高影響因子刊物都在國外,我們學者就把自己最好的工作發到他們那上面去,不見得都是好事。因為最好的工作發在那個刊物上,所以那個刊物才更好,結果在這種情況下,我們中國自己的科學刊物將永無出頭之日之日。

中國人現在辦了不少英文刊物,因為你要加入SCI影響因子遊戲必須辦英文刊物,進SCI的刊物現在有不到200個,其中有一個辦得最好的刊物影響因子已經到了17。當然跟前20名“神刊”還沒法比,但是考慮到前些年法國人辦刊物最好的影響因子只有8,我們能做到17也已經不容易了。

前些年,中國科學院也有人提出過,說我們能不能把我們的某些刊物也辦成Nature、 《柳葉刀》那樣,結果立刻就遭到否定,說怎麼能這樣,不嚴肅,所以這個意見很快就縮回去了。有少數人其實想過,他們也知道Nature弄成今天這個樣子有它的技巧,但是你要在這裡學,大部分人觀念不支持,所以你很難推行。

反過來,中國其實也有刊物嘗試做Nature和Science,卻出現了“水土不服”。這兩個刊物都在上海,一個叫《自然》,一個叫《科學》,這兩個雜誌都非常悲催,它們被看成是科普刊物,發行量非常小,科學家也看不上它們。真的要做科普,它們也不能像《中國國家地理》那樣有很多人喜歡,這兩個刊物其實在某種形式上有點像那兩個對應的洋刊物,但是它們在這裡一直是很邊緣化的,說明我們要想搞這樣的刊物,還需要觀念上的革新。